dslava: (rpg)
[personal profile] dslava
Психотравма игрока как проблема мастера


Еще один разговор об опасности психотравмы и ответственности мастеров за оную. Начали с красных флагов - игроков надо предупредить о возможной опасности. Помянули профессиональных психологов, психоотстойники, задушевный разговор, вкусную водку.
Я, как матёрый социал-дарвинист, с удовольствием участвую в подобных мероприятиях. Ответственность мастеров за психотравму на игре отрицаю. Психотравма от игры напоминает пустяковый нарыв, который жертва расчёсывает до гангрены. Это болезнь от безделья и дефицита реальных эмоций. Мастерам прежде чем брать на себя грехи мира, следует подумать о популяции. Особи, которая впадает в стресс и депрессию от эмоций на ролевой игре, не стОит размножаться. Страдальцев надо отправлять в армию. Иначе мы, с нашей изнеженной психикой, обречены в предстоящей войне с андроидами.
UPD. Мне тут подсказали ещё один способ бороться с психотравмой - отправить пострадавших разбирать строяк. Хороший способ переключить внимание с темы "ах какой я бедный несчастный" на тему "мастера козлы", но зато возвращает в реальность.

Date: 2017-03-21 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] wyhuholl.livejournal.com
При "пассивной" психотравме - все верно, а вот при активной работе группы игроков, или мастера, на создание той психотравмы - несколько возникают вопросы, я не все примеры привел ситуевины. когда мастер был вынужден влезать в етевой и ИРЛ срачик, когда психотравму не наносили.а требовали "подать на блюдечке с голубой каемочкой" ....
"тупая овца, меняйте игрока на аниматора"
"чадос"

Date: 2017-03-21 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] Михаил Ши (from livejournal.com)
А чем эмоции игрока на ролевой игре отличаются от эмоций человека в жизни?)

Date: 2017-03-21 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Ничем, кроме уже не эмоционального знания, что это не совсем взаправду и не совсем со мной. И это преображает подчас все удивительным образом.

Date: 2017-03-23 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] Михаил Ши (from livejournal.com)
Сознательное понимание того, что всё это не со мной можно и в жизни включать. Есть такой защитный механизм даже психологический.
Только вот он не всегда работает, а когда и работает - защищает только от впадания в процесс в данный момент, но не защищает от углубления накопленных эмоций по проблеме.

Date: 2017-03-23 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Я просто ответил на вопрос.
А так вы правы, кроме одного момента. Эмоции не накапливаются. Даже впечатления не накапливаются. Они как правило перерабатываются нашей психикой. Если не перерабатываются, значит или уже проблема с психикой в этом месте, или их слишком много сейчас. Вот собственно две опасности на РИ.

Date: 2017-03-21 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tar-viniel.livejournal.com
ДСлава, это тебя просто после игры ни разу ПТСР не накрывал (и слава богу). И это не ты его выбираешь, потому что тебе - ах! - скучно и нечего делать, а изо всех сил стараешься это игнорировать или отвязаться уже как-нибудь, но оно сидит. И так полгода.

Но, в целом, я по базе согласна, что таким ебанавтам как я лучше не размножаться.

Date: 2017-03-22 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] rojkov.livejournal.com
Воробей, по моему глубокому убеждению депрессия и психотравма - удел сытых и благополучных людей. Чтобы её вылечить, надо спуститься на пару этажей по пирамиде Маслоу куда-нибудь в уровень выживания. Но согласен, это только теория, которую я не представляю как реализовать. Вряд ли менеджер среднего звена перестанет платить психотерапевтам и пойдёт жить на помойку дабы избавиться от депрессии.

Date: 2017-03-22 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] whenawake.livejournal.com
Слушай, а почему ты свои глубокие убеждения с данными науки никак не соотносишь? Полоно депрессий описано в условиях выживания.

Date: 2017-03-22 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] whenawake.livejournal.com
Хотя бы Франкла почитай, он про концлагерь писал. Куда уж дальше от благополучия

Date: 2017-03-22 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tar-viniel.livejournal.com
Штука в том, что голодные и неблагополучные в случае депрессии и психотравмы либо спиваются до скотского состояния и умирают от алкоголизма, либо выходят в окно. Не успевая ее диагностировать. А сытые и благополучные имеют хотя бы шанс справиться с этим иным образом.

Date: 2017-03-22 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] rovenion.livejournal.com
Я думаю вот о чём.
"Человек испытывает негативные эмоции - человека надо наказать". Откуда эта позиция и как с ней жить?

Date: 2017-03-22 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Вижу комент человека, который просмотрел ролик :)
Ну, он неудобный довольно в этот момент, может поэтому?

Думаю, что это не позиция все-таки. В жизни все добрые

Date: 2017-03-22 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Вижу комент человека, который просмотрел ролик :)
Ну, он неудобный довольно в этот момент, может поэтому?

Думаю, что это не позиция все-таки. В жизни все добрые

Date: 2017-03-24 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] selena-eclipse.livejournal.com
Зришь в корень.

Date: 2017-03-22 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
"по моему глубокому убеждению депрессия и психотравма - удел сытых и благополучных людей. Чтобы её вылечить, надо спуститься на пару этажей по пирамиде Маслоу куда-нибудь в уровень выживания"
это не так, от депрессии и психотравм страдают очень разные люди - в том числе, кто работает как проклятый.

ну и спуск по пирамиде Маслоу не работает.
реально - не работает.
только усугубляет 314здец.
Edited Date: 2017-03-22 05:29 pm (UTC)

Date: 2017-03-22 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] zoosad.livejournal.com
А он чем от очень сильного отходняка отличается?

Date: 2017-03-22 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tar-viniel.livejournal.com
Длительностью и интенсивностью. У меня следующий критерий: две недели после игры мне может быть как угодно (хорошо или плохо), и это еще ни о чем не говорит. Надо просто как-то пережить эти две недели, а дальше все станет нормально.

Но если мне так же плохо через месяц - значит, что-то пошло не так и надо разбираться отдельно.

Date: 2017-03-22 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
есть еще такой момент, когда психотравма случается из-за того, что какая-то ситуация на игре - с внешней стороны, казалось бы - совершенно безобидная - попадает в пожизневую потенциально травматичную точку, и это взрывает мозг.
начисто.
и это не момент расчесанного до гангрены нарыва - это момент, например, аллергической реакции в виде отека квинке на случайный укус насекового, которое никогда раньше не кусало.
или перитонита от внезапно прорвавшегося на фоне смены нагрузки хронического апендицита (мало кто знает, что существует и такая форма, которая себя в обычной жизни может вовсе не проявлять).
ну то есть человек думал, что у него с темой все ОК, а на игре в тему прилетело красиво - а взорвало мозг по жизни.
учитывая то, как игры вообще могут вскрывать разное закопанное в подсознании, это ни разу не единичный вариант.

собственно, мне кажется - именно такие моменты в изрядной степени и дают реальные психотравмы.
во всяком случае то, с чем я сталкиваласьт - случалось именно так и носило очень разрушительный характер.

а если человеку в этой ситуации начать лечить мозг, что все это - игра, и вообще мелочи, - ну это примерно как при начинающимся обострении аппендицита предложить ношпы.
Edited Date: 2017-03-22 06:35 am (UTC)

Date: 2017-03-22 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] rojkov.livejournal.com
Проблема поколения в том, что оно совсем не закаляет свою психику трудностями. Поэтому даже минимальная нагрузка в виде ролевой игры способна вызвать у человека вот такой перитонит. А отсюда следует отсутствие воли к сопротивлению обстоятельствам и нежелание жить.
Для парней такой закалкой может быть поход в армию, но туда идёт какой-то мизерный процент из моих знакомых.

Date: 2017-03-22 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
Дядя Слава, перитонит вызывает не минимальная нагрузка в виде ролевой игры, а само наличие пиздеца внутри.
А ролевая игра - просто идеальный инструмент для вскрытия таких закопанных вещей (если они конечно есть), практически консервный нож.

Проблема не в отсутствии закалки, а в значительно увеличившейся по сравнению с прошлым стрессовой нагрузки на людей вообще - и это относится кстати к изрядной части всего мира, а не только к России или конкретному поколению.

Я не хочу сказать, что мы все такие прям вот нежные нежные, не тронь.

Я отмечаю, что есть определенные зоны психологических рисков, которые объективно таквыми являются.
Это как если на игре есть боевка - то как ни крути, есть риски травмирования. (Они есть даже если боевки нет, но все-таки меньше)
Edited Date: 2017-03-22 09:24 am (UTC)

Date: 2017-03-22 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] zoosad.livejournal.com
Погоди. Игра же не занимается тем, чтобы 10 лет подряд нажимать на одну и ту же кнопку, чтобы у человека травма сформировалась?

Параллель не очень хороший метод доказательства. Внезапный перитонит необязательно возможен к существованию в сфере разума. Точно известно, что есть детские травмы. Точно известно, что есть подростковые и взрослые - но все они связаны с постоянным многократным нажиманием на одну и ту же точку.

Я видел реальный случай, когда человеку нажали в уже имеющуюся болевую точку. У девушки в реальной жизни много лет умирает от рака муж - и на игре игровой муж в какой-то момент заканчивает жизнь самоубийством. И вот девушка натурально слетела с катушек прямо там.

Но она достаточно быстро пришла в себя, хотя и пришлось успокаивать.

Я вот на игре по Стругацким увидел "Лебединое озеро" и как-то ещё продержался, а вот на ваучерах уже сел и заплакал натурально. Но потом как-то успокоился. И так у любого человека. Психика вообще если себя не накручивать - очень гибкая и, при этом, тренируемая штука.

Date: 2017-03-22 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
ну вот да - ситуация как с девушкой
круто, что она быстро пришла в себя
круто, что нашлись рядом те, кто смог подхватить и успокоить

но не все так оперативно могут восстановиться
я после одной игры слетела в клиническую депрессию
с головой
совсем.

там и так все было не слава богу, и - возможно - я бы слетела в любом случае.
но после игровой ситуации это случилось совсм резко и очень тяжело.

и я знаю еще ка кминимум пару случаев, когда людям прилетело так, что на игре вроде бы и ничего собо страшного не произошло, а последствия накрыли уже по возвращении, и их пришлось серьезно прорабатывать.
и люди не сказать что бы вот совсем кисейные барышни с ТДО - нормальные боевые лошадки.

я это к тому, что бывает очень по-разному, и риск есть, и это просто надо учитывать, а не отмахиваться в стиле "да это же просто игра".

бывает очень по-разному.

Date: 2017-03-22 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Согласен со всем, кроме того, что так у любого человека. Так у большинства людей. Ну так и калек среди нас меньшинство. (Хотя травмируемый человек, как физически, так и психически очень часто меняет круг постоянного общения, так что возможно мы и удивимся, узнав правду).

Date: 2017-03-23 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
сейчас уже потихонечку нет - сейчас по оценкам специалистов (которые довольно условные, у нас очень непоказательная статистика по сравнению с Европой, у нас это вообще не принято как-то лечить в обществе) к сожалению именно психологические проблемы начинают выходить на первый план по сравнению с предыдущими десятилетиями =(((

Date: 2017-03-23 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
То, что они начинают выходить на первый план, может значить, что
1. Их стало больше.
2. Их не стало много, стало сильно меньше других- проблем.
3. Изменилась чувствительность общества именно к этой проблеме, о ней стали больше говорить.

2 и 3 - это хорошо. :)

Но 1 тоже бывает. У нас внезапно куча народу теперь получает диагноз "Депрессия". И все они, так сложилось, работают как лошади.

Date: 2017-03-23 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
говорят, что в большой степени п.1. - психика не справляется с изменяющимися условиями.

Date: 2017-03-24 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] juray.livejournal.com
Или повысилась раскрываемость (тьфу, диагностирование).

Date: 2017-03-23 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] marta-nn.livejournal.com
истинно так.
попадение в пожизнёвую болевую крайне редко происходит целенаправленно, стечение обстоятельств рулит. но реакция-то наступает полноценная, куда деваться.
странно объяснять это какой-то особой изнеженностью.

хотя... если есть мастодонты, которые закованы эмоционально в броню, то они, наверное, не травмируются. ни игрой, ни жизнью. позавидовать им что ли?

Date: 2017-03-22 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] rovenion.livejournal.com
Популяция к тебе на игру не приедет. А конкретная склонная к депрессиям Маша - приедет.

Вообще с точки зрения социал-дарвинизма Россия удобная страна, 15 место в мире по числу самоубийц на сто тысяч жителей (19 человек).

Date: 2017-03-22 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dikaya-radost.livejournal.com
Может быть, я слонозавр, но... дайте мне мастера, способного нанести мне психотравму! В рамках игры, ес-но.
Серьёзно, я считаю, что мастер, способный дать мне погружение такого уровня, дорогого стоит :)

Date: 2017-03-23 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
Согласна с тобой, Дядь Слава. Не несем мы ответственности. Особенно хза то, что игрок у которого один раз "совпало" и песец, поехал потом на игры сложнее колобка и опять отхватил.

Date: 2017-03-23 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
вопрос - а за физические травмы на игре мастера несут ответственность или нет?

Date: 2017-03-23 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
Вопрос на вопрос: в клубах исторического фехтования кто несет ответственность за травму? Организатор турнира? Капитан клуба? противник?

Да-да УК РФ никто не отменял и физический, и моральный ущерб там тоже существует. Но если человека забомбило так, что он в суд подал, то скорее всего он больше на игры и турниры не поедет. Точнее (будем честны) не позовут.

Вот анекдот прям какой-то:
Миша, пошли в БДСМ клуб?
Пошли!
*Мише там было очень неприятно. Но вот он уже много лет туда ходит, зарабатывая себе травму на травму)

Date: 2017-03-23 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
я не с наездом
я выяснить ситуацию - какую часть ответственности по обеспечению безопасности на игре берет на себя мастерская группа?
вот как сейчас обстоит ситуация?

Date: 2017-03-23 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
наша мастерская группа везет охрану полигона и медиков с реанимобилем. Все что противоречит УК решается с полицией.
Остальное не должно быть нашей проблемой, если мы не такие дебилы, что пишем закрытые правила для публичного сожжения.

Date: 2017-03-23 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
то есть ваша мастерская группа признает существование физических рисков на игре.
я же говорю только то, что психологические риски так же имеют место быть и они не менее реальны, чем физические.
просто кто-то от их существавания отмахивается, кто-то нет.

Date: 2017-03-23 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
наша группа знает также, что жизнь сама по себе такая штука, где в любой момент кирпич на голову падает. И то, что у человека в жизни есть некий психологический подтекст это что, тоже наша ответственность? С чего бы?

Date: 2017-03-23 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
смотриет - вы сейчас заняли остро оборонительную позицию, считая, что я пытаюсь на вас навесить ответственность за чужие проблемы, которые вы на себя брать не хотите.
я не хочу навешивать на вас ответственность.

я просто хочу сказать, что проблемы с психотравмами - они такие же реальные на играх, как проблемы с отравлениями, острыми аллергическими реакциями и сломанными в боевках пальцами.

и то, и другое - случается.
и то, и другое может быть достаточно опасно для человека.

только и всего.

Date: 2017-03-23 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
безусловно. В компании на новом году человек может упасть в эпилептическом припадке, и все ему помогут. Но он же после этого не будет писать в интернете увез с этого праздника эпилептический припадок? Нормальный человек наоборот начинает писать: чуваки, простите, что на празднике так получилось.
А в РИ почему-то чуваки и их праздник виноваты

Date: 2017-03-23 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
если упал, и все помогут - то пистаь не будет
а если упал, и оставили валяться - то, скорее всего - будет.

нормальный человек кстати пистаь "простите, что атк получилось" - не будет, потому что состояние здоровья это не повод извиняться.

и если кому-то в боевке нанесли травму - он тоже не должен писать "простите, что оказался слабоват для боя"

здесь - таже самая ситуация.

Date: 2017-03-23 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
"Слабоват для боя" не относится к предмету дискуссии.

Date: 2017-03-23 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
тоггда пример обратной реакции "простите что так получилось" - тем более

Date: 2017-03-23 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
игровая ситуация: суд, на котором меня приговаривают к смертной казни. Все происходит в рамках игры, очень красивый игровой момент, который приносит супер эмоции и стимулирует развитие игровой истории всем-всем.. кроме меня, потому что у меня в жизни когда-то что-то.
Кто виноват в том, что я либо в процессе встану, разревусь и уйду в палатку или после игры буду писать какой для меня это был треш?
Кажется если я порчу всем крутой игровой момент, виноват я. Нет?

Date: 2017-03-23 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
А почему вообще речь идет о вине?

И почему, если человеку плохо - он виноват?

Или почему, если человеку плохо вследствии объективных причин, должен быть непременно кто-то другой виноват?

Человека в лесу на игре укусила гадюка. Раньше их никто на этом полигоне не видел, вот эта откуда-то сдуру приползла - кто виноват?
Осмысленно ли в этом слуае искать, кто виноват, или лучше найти противогадючную сыворотку и положить человеку жгут на ногу?

я собственно единственное что пытаюсь сказат - что психотравма на игре это такая же травма как все другие, она может быть полученан по собственной неосторожности или вследствии действия других игроков (в том числе и пожизневых), или просто вот так случилось, не повезло, чистый несчастный случай.

нет смысла искать кто виноват и наказывать.

есть смысл признать и подумать, можно ли организовать помощь и как лучще это сделать.
Edited Date: 2017-03-23 01:06 pm (UTC)

Date: 2017-03-23 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
удивительным образом сейчас мы вернулись к главному посылу поста Д.Славы., с которым я выразила свое согласие. Как так вышло?)
"Ответственность мастеров за психотравму на игре отрицаю. Психотравма от игры напоминает пустяковый нарыв, который жертва расчёсывает до гангрены. Это болезнь от безделья и дефицита реальных эмоций. Мастерам прежде чем брать на себя грехи мира, следует подумать о популяции. Особи, которая впадает в стресс и депрессию от эмоций на ролевой игре, не стОит размножаться. Страдальцев надо отправлять в армию. Иначе мы, с нашей изнеженной психикой, обречены в предстоящей войне с андроидами."

Никто не виноват и никто не имеет права обязывать других каким-то образом отвечать за то, в чем нет ничьей вины, только чья-то болезнь от дефицита эмоций. Никто не должен в принципе к этому относиться.
Edited Date: 2017-03-23 01:10 pm (UTC)

Date: 2017-03-23 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] stassmansky.livejournal.com
Кажется у нас расхождение в понимании, я наконец начала понимать.
Кажется на игре нанести ПСИХОТРАВМУ нанести довольно сложно.
На игре чято-то может попасть в человека, у которого психотравма уже существует из-за жизненных обстоятельств. Если у человека есть психотравма и в семье сидели в концлагере или умирали от рака (примеры моей семьи привожу сейчас), то стоит подумать, играть ли в смежные вещи. Хотя вот у меня никогда не возникает таких слияний игрового и жизненного, если я сознательно не начинаю подменять ощущения получаемые на игре воспоминаниями от ощущений, полученных в жизни. Я так делаю редко для внутренней проработки незакрытых гештальтов. В остальных случаях это глупость и мазохизм. Если человек не умеет отличать когда он начинает это делать, ему стоит поработать над собой, тогда игры не будут столько травматичными.
Замечу, нигде в ходе моих размышлений ничьей больше ответственности и причастности не упоминается.

Date: 2017-03-23 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-friday.livejournal.com
мой самый первый комментарий был о том, что психотравма на РИ случается, если где-то по жизни было тонко (условно говоря), и туда прилетело.
и - безусловно! - надо работать над собой, и отличать, и тд, и тп.
проблема с психотравмами в том, что далеко не все вообще знают, что у них где-то "тонко", а РИ как раз могут вскрыть - случайно! как правило - такую ситуацию как консервным ножом. С соответствующими последствиями

я поэтому и говорю, что вопрос не в перекладывании ответственности на кого-то, а просто в признании того, что такое просто может случится, и это будет не из-за "тонкой душевной организации", а чистой воды несчастный случай.
Edited Date: 2017-03-23 01:28 pm (UTC)

Date: 2017-03-25 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] var-r-r.livejournal.com
Ну у меня тут позиция суперпростая.
1. Красные флаги должны быть. Это условная защита от дурака и как бы социальный договор.
2. Если мастер _знает_ что у игрока есть _больная_тема_ (муж умирает от рака), то намеренное создание сюжета, который бьет в эту же точку - это мудачество. Просто это мудачество не сугубо мастерское, а общечеловеческое.
3. Если игрок _специально_предупреждает_, что _не_готов_ к определенному тему взаимодействий - мастер или индивидуально блокирует травмирующий тип взаимодействий (если может и считает нужным) или не допускает игрока до игры. Западло допустить до игры и не блокировать тип взаимодействия, который игрок попросил к нему не применять. Из тупых примеров, у нас был игрок, который был готов играть в разные пытки, но просил предупредить игрока на роли палача, чтобы он не применял к нему модели пыток про потерю зрения. Мы предупредили, и все были довольны.

В моей картине мира мастер несет ответственность в том случае, если он знал, что сделает человеку плохо, и намеренное сделал (инструментов воздействия все-таки много, есть власть, есть возможности ее применять). В остальных случаях ответственность ровно на таком же уровне, как и у любого человека перед любым человеком.

April 2017

S M T W T F S
      1
23 4 5 6 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 19th, 2017 06:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios