Коммунизм достижим?

[dslava]

Побывал на спектакле-игре 1984 от творческого коллектива комната 18.
Задорно. Много писать про проект не буду. Его еще будут ставить, не буду
портить впечатления.
Для создания атмосферы 1984 года используется простая игротехника. Есть ряд
абсурдных правил в стиле нашего бешеного принтера : нельзя стоять лицом к
зеркалу, нельзя поднимать руку выше головы, нельзя улыбаться и т.д.
надлежит радоваться, аплодируя не менее 10 раз. Если гражданин заметил
нарушение, то ему надо доложить в полицию, и виновного разберут в лагеря
радости для перевоспитания.
Под конец игры все стучали друг на друга. Даже и замена лагерей расстрелом
не изменила ситуацию, все колбасили друг друга. А в конце выжившие бурно
славили большого брата.

Игра - простой и быстрый социальный эксперимент, который наглядно
показывает : человек - невероятно общественное существо, общественное для
него настолько выше личного, что он согласился на любые абсурдные правила,
лишь бы остаться в обществе-стае. Отсюда фашизм и прочие пакостные
общественные устройства. Но есть здесь и повод для оптимизма. Утопия рано
или поздно может быть воплощена в жизнь. Мы двигаемся к ней медленно и
печально, методом проб и ошибок строя идеальное общество. Если мы так легко
приняли правила плохого общества, то наверное сможем принять и правила
хорошего? Все-таки мы движемся к более справедливому и хорошему обществу.
Так что рано ставить крест на мире Полдня.

UPD. Сравнил свои ощущения на игре и воспоминания из 70-х - обнаружил много общего. Сегодня с утра пришла в голову мысль, что сегодняшняя Россия стремительно проваливается в 20-й век.

Comments

[v-i-y-a.livejournal.com]

>Утопия рано
или поздно может быть воплощена в жизнь. Мы двигаемся к ней медленно и
печально, методом проб и ошибок строя идеальное общество.

а как это следует из постановки? (просто не понятно из текста до этого)

[rojkov.livejournal.com]

Человек склонен следовать правилам в стае (государстве, обществе) даже если эти правила бредовые. Мы очень легко повелись и стали следовать плохим правилам. Если подсунуть человеку нормальные хорошие правила, то получится общество Утопии.
Проблема в том, что искусственные выдуманные системы правил оказались не очень жизнеспособны. Придется идти к идеальному обществу долгим эволюционным путем.

[v-i-y-a.livejournal.com]

мне кажется, это как раз говорит о том, что человек склонен следовать правилам бездумно, по форме, а не по духу

а Утопия при таких раскладах невозможна, т.к. она про внутренние ценности как раз, а не про внешние правила

[rojkov.livejournal.com]

Утопия отличается от сегодняшней реальности тем, что описывает другие правила жизни, которые в сегодня еще не работают, она работает как отрицание. Принять нормы утопии - это работа на поколения. Но после того, как они приняты обществом в целом, нужно быть очень сильным человеком, чтобы идти против них. Если Утопию отодвигать, выставляя новые идеалы, то мы ее конечно не достигнем. Если остановиться и выписать ряд свойств правильного общества, то мы будем проходить эти верстовые столбы с течением времени. Движение к Утопии - большая и медленная работа. К примеру, рабство в США и крепостное право в России существовали всего 165 лет назад и были нормой. Равенство людей по рождению вошло в норму совсем недавно. Не говоря уже про избирательные права женщин, которые были признаны еще позже :-).

А человек действительно следует правилам бездумно, на автопилоте. Вопрос, какие правила ему зашили в детстве.

[v-i-y-a.livejournal.com]

мне кажется, что улучшения, о которых ты пишешь, все-таки в первую очередь вызваны именно повышением общего уровня жизни в результате научно-технического прогресса

например, у древних греков все ок было по многим вопросам равенства, но попробуй отними у них рабство - и они рассыпались бы, т.к. не смогли бы себе это позволить

[wyhuholl.livejournal.com]

Коммунизм таки дотижим, вопрос только оперативости и качесва пресечения обратной связи....

[zoosad.livejournal.com]

Ты говоришь про человека вообще. Да, он воспримет хорошие правила и будет по ним жить. Но проблема ориентирования всего на хорошесть заключается в плохих людях. Они не применяют правила, они ищут лазейки для себя. Или просто не живут по правилам. И всем становится хуже. От этого круг плохих постепенно расширяется.

Нужна какая-то система, которая удаляет плохих или которая противовес плохим. Только пока-что такой системы человечество не разработало. В смысле все варианты систем контроля плохих поглощались плохими и они делали что хотели. От этого рушилась целиком вся система.
Яркий пример - то, во что превратились наши 60е в 70х и особенно 80х.

[wyhuholl.livejournal.com]

Нужно просто сократить продолжительность жизни.
"то, во что превратились наши 60е в 70х и особенно 80х." - произошло не просто на протяжении жизни и деятельной ативности одного поколения, произошло - "с подачи", "под присмотром" и, к финалу, "с попустительства" - поколения еще более старшего, но все еще деятельно активного. "Геронтократия", Лазарь К. дожил до девяностых, Лёня был седьмого годика, был еще "от Ильича до Ильича..."
Разработало, внедрило, постоянно использовало - но иногда система "удаления плохих" дает сбой, и получается всякая фигня, типа цивилизация там, культурка, общество потребления, и прочее собирание камней...
С извинением, это была ирония.

[rojkov.livejournal.com]

Буржуи придумали механизм смены власти через ХХХ лет. В принципе, это тоже работает. Хотя расстреливать правителей после 10 лет правления - здесь что-то разумное есть.

[zoosad.livejournal.com]

Нет.
После ВФР система до этого всего додумалась меньше чем за 10 лет.

[qkowlew.livejournal.com]

К мысли сепарировать хорошие-плохие и уничтожать плохих почему-то приходят все плохие размышляющие на тему практической реализации утопии. :)

[zoosad.livejournal.com]

Да.

Но я говорю не об уничтожении плохих. А о том, что если правила ориентированы на лучшие чувства человека, то козлы будут этим пользоваться.

[qkowlew.livejournal.com]

так или иначе - уничтожении.
выбор форм уничтожения при "гуманном" и "не очень" - различны.
Суть не меняется.

[rojkov.livejournal.com]

Ну, мы как раз протестировали систему отбраковки плохих людей :-). Она работала эффективно.

1. Проблема в том, что критерии Плохой-Хороший довольно размытые и зависят от точки зрения. И к тому же, меняются с течением времени. Я надеюсь, что это сходящийся процесс, который рано или поздно приведет к однозначному списку критериев плохого. Уже более-менее с некоторыми определились (не убий, не укради). С более сложными критериями экспериментируем (не эксплуатируй, не прелюбодей) с разной степенью успешности.

2. Я бы сказал, нужна система, которая не подразумевает сортировки на плохих и хороших помимо критериев из пункта 1. Плохие с нашей точки зрения могут быть хорошими с другой. Нужно двоемыслие с тезисом "плохой - это хороший".

3. Утопии грешат однобокостью - там есть жесткое определение того, что хорошо, на этом они и горят. Потому что в утопию вписывается только ограниченное подмножество людей. Идеальное общество должно быть устроено не менее сложно, чем наше, но построено на принципах из пункта 1. Если есть косяк в аксиоматике (как в коммунизме "не эксплуатируй", получаются уродцы. Но пока не попробуем - не поймем.

[zoosad.livejournal.com]

Я зря такую терминологию применил. Попробую по-другому.

Есть какие-то правила, которые ориентированы на общее достижение великого счастья. Стимулирующие человеческий альтруизм. Ну и включающие в себя какую-то систему перераспределения.

Так вот, те люди, которые будут не хотеть жить по этим правилам, пойдут не в преступники. Они пойдут в руководство страны и публично будут декларировать всё те же правила, но сами следовать им не будут. Станут захребетниками. А т.к. такое сообщество быстро кристаллизуется и существенно более агрессивно, то руководящие роли оно займёт достаточно быстро.

Это уже многократно испробовано. Нужен метод контроля и противовеса. И такой, чтобы его тоже не захватили эти люди.

[rojkov.livejournal.com]

Есть процесс эволюции общества
ВО времена феодализма некоторое количество семей захватило власть в той же Европе, объявило себя богоизбранными (помазанниками божьими) и повело человечество к счастью. Некоторым из этих помазанников отрубили головы, некоторых расстреляли со всей семьей. Изменились правила, и общество заставило правящий класс с собой советоваться - внедрило избирательную систему - метод контроля и противовеса. Этот метод не совершенен, потому что преступники и захребетники все равно лезут вверх. Но он лучше, потому что не обязательно рубить им головы.
Советская власть декларировала отличные правила, которые я до сих пор разделяю. Но когда декларации разошлись с действительностью, произошла выбраковка, и коммунистов прогнали. Тоже метод контроля и противовеса, но предыдущего поколения.

[zoosad.livejournal.com]

Мы сейчас, если что, живём в похожем на феодализм мире. Некие неизвестные люди по неизвестным причинам нам говорят, что конкретная земля и конкретные заводы принадлежат им. Правда как обоснование не бог, а концепция денег и концепция частной собственности.

Так что я не уверен, что именно в этой области происходит развитие

[mjurphy.livejournal.com]

"Изменились правила, и общество заставило правящий класс с собой советоваться"

Так вот это же самое интересное. Понятно, что конформизм выгоден каждому отдельно, поэтому присущ нам всем. Поэтому натурально - ведем себя, как среда укажет. Но восставать против королей не то, чтобы было выгодно каждому отдельно, поэтому тут так просто объяснить не получится, и именно в эту точку надо бы смотреть - что же привело к появлению достаточного количества ярких одиночек, чтобы образовался новый тренд.

То есть изменение только среды без изменения людей успеха не сулит.

А вообще я сейчас подумал, что рудименты у нас сами отмирают. Что не отмерло (агрессия и пр) - то не рудимент, а важный компонент выживания.

[wy-tzu.livejournal.com]

Про то, как люди радостно скатываются в следование плохим и абсурдным правилам игры делать легко, там К.О в сомастерах ходит.

Было бы любопытно сделать игру, где людям для сохранения социальности требуется следовать "хорошим" правилам и отстаивать их от плохих людей. При этом строя достаточно сложную систему, чтобы не скатиться в однобокость.

[rbcf.livejournal.com]

А вот для сложной системы кабинетка-элиталка не подходит. Нужен тысячник. И тут мы упремся в стандартные проблемы тысячников...

[wy-tzu.livejournal.com]

все начинается и заканчивается тысячниками...
неа, спасибо, это можно решить и на кабинетках.
на последнем РМЛ, например, брались за такое...

[rbcf.livejournal.com]

На кабинетке не получишь закона больших чисел и ответа от мира. Все надо моделировать мастеру, а он не Бог что бы быть безошибочным.

[wy-tzu.livejournal.com]

для ролевого моделирования малые игры отлично подходят.
а для социального ролевые игры вообще не годятся - любого размера.

[rbcf.livejournal.com]

Иногда кой-что само по себе очень интересно срабатывает. А именно социальные эксперименты мало кто ставил, НМИ. Проблема еще в том, что хорошие мастера редко бывают еще и толковыми социологами.

[rojkov.livejournal.com]

Это заявка на "1905"?

[rbcf.livejournal.com]

Не, в 1905-м году все было наивно и недоразработано. Анархисты еще верили в крестьянскую республику, Ленин больше над тактикой революционной борьбы думал, чем над строительством социализма, эсэры вообще в основном устройством бомб интересовались. Вот Корова несколько лет назад носился с идеей постапной социалки, по миру типа мэдмакса - вот с этим интересно было бы поработать.
Кстати, про 1905. Опяь подумываю, к какой бы МГ наняться радистом. Так что если надо - свистите, пока никто другой не догадался :-)

[vitus_wagner]

Проблема в том, что сколь хорошие проавила не напиши, при бездумном выполнении они превратятся в людоедские.

Собственно на проотяжении XX века было несколько весьма успешных попыток реализовать утопию - СССР, III Рейх. полпотовская Кампучия.

[rojkov.livejournal.com]

Отписал Корсару. http://rojkov.livejournal.com/119863.html?thread=1404983#t1404983
Проблемы этих утопий :
1. Ошибки в аксиоматике. Заповеди "Не эксплуатируй" и "высшая-низшая расы" оказались не универсальными.
2. Примитивизация общества - слишком жесткие и однозначиные критерии "Плохого-Хорошего" и их слишком мало. Должны сосуществовать в одном обществе в том числе и противоречивые критерии с возможностью их согласовать.

[flerskaya.livejournal.com]

Звоночком о провале в 20 век для меня стало то, что сатира того времени вновь стала смешной. Пересматриваю - и вздрагиваю от узнавания сегодняшних реалий.

[rojkov.livejournal.com]

Пора доставать мою коллекцию политических анекдотов.

[phd_ru]

«…жидов и велосипедистов…»

[slobin.livejournal.com]

// человек - невероятно общественное существо, общественное для него настолько выше личного, что он согласился на любые абсурдные правила, лишь бы остаться в обществе-стае

// Сегодня с утра пришла в голову мысль, что сегодняшняя Россия стремительно проваливается в 20-й век.

Тут фигня в том, что каждый ты считаешь, что абсурдные правила, на которые кто-то соглашается в силу невозможности жить одному, придумывает кто-то там, на верху. Возможно, когда-то в XX века так оно и было, но сейчас это ты. Слишком велика цена лишения твоего общества, чтобы осмелиться нарушить тот бред, на выполнении которого ты настаиваешь. Одним из элементов этого бреда является запрет говорить "да, я делаю это потому, что от меня этого хотят", и громкие заявления вслух о том, что я сам этого хочу (под угрозой изгнания из этого самого общества -- вещи, которой я не могу себе позволить). Поэтому, само собой разумеется, я не писал всего предыдущего. Что ж я, дурак -- такое писать? Это тебе показалось, там нет никаких буковок. Слава победителю дракона!

... Когда мы умираем, над нами гаснут звезды ...

[ch-olga.livejournal.com]

После игры придумала как минимум три варианты иного действия. Очень простые. Никто до них не додумался почему-то. Спойлерить не буду, но стереотипы работают - беда.

Про задание позитивных образцов даже эксперименты были, когда с молодежной преступностью стали бороться наградами за примерное поведение - полиция следила не за нарушениями, а за "добрыми" делами и награждала молодежь бесплатными билетами в кино и клубы и т.п. Оно вроде бы в масштабах городка сработало. Насколько долговременным был эффект - надо смотреть.

Есть еще проблемы с "хорошо"-"плохо", особенно в мире постмодерна ). В разных социальных группах различаются с точностью до наоборот. Что мы и видим в расколе мнений по поводу горячих и социальных конфликтов.

Но социальная среда работает - это точно. Можно ли ее менять глобально и как?

[tar-viniel.livejournal.com]

Мы ее в лагере делали у детей. Надо сказать, что результаты неоднозначные, но в целом примерно так. Хотя стучать стали далеко не все, надо отметить.

[ilmari.livejournal.com]

"А можно я не буду выходить из тюрьмы? Ну пожааалуйста!"
В следующий раз, секунд через 30, притащил с собой скамейку...